Krümels-Bücherwelt ...

[alixe]

Uff, danke Krümel!

Wie schön nicht mehr ganz alleine der ganzen Bande hier ausgesetzt zu sein!

alixe

[wolves]

Wie schön nicht mehr ganz alleine der ganzen Bande hier ausgesetzt zu sein!

Da möchte ich doch mal laut rufen "Moment mal". Noch hat hier nicht jeder gepostet. Die Leserunde ist ja doch ein Stückchen weit weg. In Erinnerung blieb mir die Geschichte eines Butlers, der sich seinem Dienstherrn völlig unterstellte.

Deine Bemerkungen machen mir klar, warum ich so meine Schwierigkeiten mit dieser völligen "Unterwerfung" von Steven hatte. Größtenteils fand ich seine Unfähigkeit persönliche Gedanken und Gefühle Ausdruck zu verleihen einfach nur noch erschreckend. Ich habe es mit Selbstaufgabe in seinem Beruf erklärt. Damit, dass er seinem Dienstherrn ein "guter Butler" sein wollte. Und letztendlich (siehe Zitat unten) auch noch damit.

@Katia: du hast natürlich Recht, er IST kein Sklave, doch er macht sich selber zu einem.

So hatte ich es eigentlich auch verstanden.

Im Grunde konnte ich ihn überhaupt nicht verstehen. Und endlich ist mir auch klar warum!

Ich stelle mich also ganz gemütlich neben dich Alixe

[alixe]

Ich stelle mich also ganz gemütlich neben dich Alixe

Ein Tässchen Tee oder Kaffee, liebe Wolves?

herzlichst: alixe

[Katia]

Inzwischen hat die Diskussion ja neue Dimensionen angenommen, die ich in meinem Post nicht so sehr ankratzen will. Nein, ich halte Unterwürfigkeit auch nicht für erstrebenswert (und ich denke, das sollten wir von der Diskussion, ob Stevens eine mögliche Gestalt ist, nicht zu sehr einbeziehen) und frei-denkende Menschen sind mir sehr viel lieber als Herdenmenschen.

Aber - wie tom schon erwähnte: ein Leben in Freiheit und Selbstbestimmtheit kostet auch Kraft, die Kraft wesentliche Entscheidungen zu treffen, Verantwortung für sich, sein Leben, sein Handeln, vielleicht auch das anderer zu übernehmen. Das Gegenteil kann manchmal einfacher sein, viele schieben gern mal eine Entscheidung auf, oder hoffen, dass andere sie für sie treffen.
Bis zur Unterwerfung ist es da noch weit und Stevens Lebensentwurf bringt dies natürlich ins Extrem, aber seine Haltung hat zwei Vorteile: erstens ist es einfacher und bequemer einen vorgegebenen Lebensentwurf zu übernehmen, zweitens (wie ich oben schon erwähnte) in seinem Fall mit einem relativ hohen Prestige verbunden, bis ins "Nach oben buckeln, nach unten treten".
Das Alles könnte man auch noch so leben ohne innere Überzeugung, die Stevens anscheinend hat. Aber Stevens wird so sozialisiert, er wächst in diese Haltung hinein, sie wird durch Berufsverbände und einen beruflichen Ethos gestützt. Und diese überzeugte Haltung kann ich teilweise auch heute noch sehen: z.B. in Reportagen über heutige Butler, aber auch bei irgendwelchen Wachen, die unter keiner touristischen Faxe mit den Lider zwinkern dürfen. Natürlich: die haben ein "normales" Leben daneben, das Stevens nicht hat, ein Stevens in heutiger Zeit ist schwer vorstellbar.
Ist z.B. nicht Frauen vor gar nicht so langer Zeit eingetrichtert worden, sie wäre da um ihren Männern das Leben schöner zu machen, sie zu unterstützen? Bei vielen Stellen im Haushalts-Schulbuch meiner Großmutter krieg ich das kalte Kotzen, weil mir diese Unterwerfungshaltung sehr fremd ist (ich krieg ja schon die Krise, wenn bei akademischen Ehrungen der Ehefrau ein Blumenstrauß überreicht wird), bin mir aber sicher, dass viele Frauen dieser Zeit sie verinnerlicht und akzeptiert hatten.
Liebe kann in extremen Fällen auch eine freiwillige Untertänigkeit nach sich ziehen. Teilweise verschwimmen in anderen Kontexten die Grenzen zur Loyalität.
Mir scheint ein Stevens möglich, wenn auch eher nicht sehr weit verbreitet.
Übrigens finde ich den Tišma-Spruch sehr negativ, das entspricht nicht meinem Menschenbild (wobei er sich ja "nur" auf Lebensweisheiten bezieht und nicht auf das menschliche Verhalten an sich).

Katia

[wolves]

Ich stelle mich also ganz gemütlich neben dich Alixe

Ein Tässchen Tee oder Kaffee, liebe Wolves?

herzlichst: alixe

Kaffee bitte ohne Milch und Zucker

Hmm, es sieht so aus, als dürfte ich heute keine längeren Beiträge mehr verfassen. Grummel. Hoffentlich später mehr von mir!

[wolves]

Interessante Gedanken, die du angesprochen hast Katia! Klar, es gibt Menschen, die ihre Verantwortung für ihr Leben, warum auch immer abgeben. Es gibt Menschen, die sich für andere regelrecht aufopfern. Aber die Regel ist das wohl nicht und selbst die Hausfrau im vorigen Jahrhundert, wird doch noch ihr "ganz privates Eckchen" gehabt haben. Und jede andere Person auch.
Aber genau das war es was mich an Stevens so irritiert hatte, dieser Mann hatte überhaupt kein einziges privates Eckchen, egal welcher Art, in seinem Leben gehabt. Ganz zum Schluss, konnte er mal ein klein wenig die Seele baumeln lassen. Das war mal gerade alles. Ansonsten ist er völlig "Untertänig".
Sogar die Reise diente erst mal nur der Möglichkeit, eventuell die Haushälterin zurück zur Arbeit zu bringen. Stevens ist noch nicht einmal auf die Idee gekommen, dass ihr Brief an ihn auch eine andere Aussage haben könnte. Das diese Reise eine ganz andere Richtung gebracht hatte, war für Stevens wohl ziemlich überraschend. Letztendlich wurde es ja (wie ich schon in der LR schrieb) auch eine Reise zu sich selbst, zu seinen Erinnerungen, zu seinen verpassten Gelegenheiten.

Vielleicht hat Ishiguro diese Person so überzogen dargestellt, damit wir erkennen, wo die Problematik völliger Selbstaufgabe hinführt? Nur mal so als Gedanke, der mir gerade kommt.

[Krümel]

So Alixe nun stehst du im Blog, sieht gut aus

[alixe]

So Alixe nun stehst du im Blog, sieht gut aus

Danke, Krümel! Sieht wirklich super aus.

Ich werde mich hier noch äußern, war heute zu müde um ernst zu sein!

herzlichst: alixe

[alixe]

und ich denke, das sollten wir von der Diskussion, ob Stevens eine mögliche Gestalt ist, nicht zu sehr einbeziehen

Ich kann dir hier nicht zustimmen. Ich finde es wichtig, um dem Roman, dem Ende des Romans einen Sinn zu geben, Stevens als mögliche Person anzusehen.

Aber - wie tom schon erwähnte: ein Leben in Freiheit und Selbstbestimmtheit kostet auch Kraft, die Kraft wesentliche Entscheidungen zu treffen, Verantwortung für sich, sein Leben, sein Handeln, vielleicht auch das anderer zu übernehmen. Das Gegenteil kann manchmal einfacher sein, viele schieben gern mal eine Entscheidung auf, oder hoffen, dass andere sie für sie treffen.
Bis zur Unterwerfung ist es da noch weit und Stevens Lebensentwurf bringt dies natürlich ins Extrem, aber seine Haltung hat zwei Vorteile: erstens ist es einfacher und bequemer einen vorgegebenen Lebensentwurf zu übernehmen, zweitens (wie ich oben schon erwähnte) in seinem Fall mit einem relativ hohen Prestige verbunden, bis ins "Nach oben buckeln, nach unten treten".
Das Alles könnte man auch noch so leben ohne innere Überzeugung, die Stevens anscheinend hat.

Hier bin ich vollkommen einverstanden. Ich denke, ähnliches geschrieben zu haben.

Am Glück des Herdentiers zweifle ich keineswegs, doch auch hier wiederum, aus Selbstschutz, aus Feigheit, aus Bequemlichkeit, aus Überheblichkeit und meinetwegen auch aus Dummheit, aber doch nicht aus Überzeugung...meine ich.

Aber Stevens wird so sozialisiert, er wächst in diese Haltung hinein, sie wird durch Berufsverbände und einen beruflichen Ethos gestützt. Und diese überzeugte Haltung kann ich teilweise auch heute noch sehen: z.B. in Reportagen über heutige Butler, aber auch bei irgendwelchen Wachen, die unter keiner touristischen Faxe mit den Lider zwinkern dürfen. Natürlich: die haben ein "normales" Leben daneben, das Stevens nicht hat, ein Stevens in heutiger Zeit ist schwer vorstellbar.

Du schreibst es: die unter keiner touristischen Faxe mit den Lider zwinkern dürfen. Es ist doch ein Unterschied ob ich etwas tue, um meinen Arbeitsplatz zu behalten oder ob ich es tue, weil ich überzeugt von etwas bin.

Ist z.B. nicht Frauen vor gar nicht so langer Zeit eingetrichtert worden, sie wäre da um ihren Männern das Leben schöner zu machen, sie zu unterstützen? Bei vielen Stellen im Haushalts-Schulbuch meiner Großmutter krieg ich das kalte Kotzen, weil mir diese Unterwerfungshaltung sehr fremd ist (ich krieg ja schon die Krise, wenn bei akademischen Ehrungen der Ehefrau ein Blumenstrauß überreicht wird), bin mir aber sicher, dass viele Frauen dieser Zeit sie verinnerlicht und akzeptiert hatten.

Und von wem wurden diese Bücher verfasst? Von Männern. Die Rolle der Frau war und ist noch heute vielerorts die eines Dieners, doch wirst du nicht behaupten wollen, die Frauen wären damals und seien noch heute glücklich und zufrieden mit dieser Rolle?

Liebe kann in extremen Fällen auch eine freiwillige Untertänigkeit nach sich ziehen. Teilweise verschwimmen in anderen Kontexten die Grenzen zur Loyalität.

Natürlich, doch hier stellt sich die Frage, wie gesund die Psyche eines solchen Menschen ist.

Übrigens finde ich den Tišma-Spruch sehr negativ, das entspricht nicht meinem Menschenbild (wobei er sich ja "nur" auf Lebensweisheiten bezieht und nicht auf das menschliche Verhalten an sich).

Dass Tismas zweite Lebensweisheit nicht positiv ist, kann bestimmt nicht abgestrittenen werden, doch was an der ersten negativ sein soll, oder an beiden nicht realistisch, das verstehe ich jetzt nicht….

Ich finde diese Diskussion interessant, es ist ja schön, wenn der Büchergeschmack geteilt wird, es ist aber genau so spannend kontroverse Ansichten aufzuzeigen und zu besprechen und ich für meinen Teil, habe mir über den Roman mehr Gedanken gemacht, als wenn keine Reaktion gekommen wäre.

herzlichst: alixe

[Katia]

Na dann mal weiter! Mir macht die Diskussion auch Spaß

Aber Stevens wird so sozialisiert, er wächst in diese Haltung hinein, sie wird durch Berufsverbände und einen beruflichen Ethos gestützt. Und diese überzeugte Haltung kann ich teilweise auch heute noch sehen: z.B. in Reportagen über heutige Butler, aber auch bei irgendwelchen Wachen, die unter keiner touristischen Faxe mit den Lider zwinkern dürfen. Natürlich: die haben ein "normales" Leben daneben, das Stevens nicht hat, ein Stevens in heutiger Zeit ist schwer vorstellbar.

Du schreibst es: die unter keiner touristischen Faxe mit den Lider zwinkern dürfen. Es ist doch ein Unterschied ob ich etwas tue, um meinen Arbeitsplatz zu behalten oder ob ich es tue, weil ich überzeugt von etwas bin.

Wer sagt denn, dass sie nicht überzeugt davon sind? Ich vermute, es gibt auch da einen Ehrenkodex nicht aus der Rolle zu fallen und nicht für alle wird dieser Job ein Notnagel sein, sondern sie sind stolz ihn zu haben. l

Die Zeiten in denen Stevens aufwuchs waren sehr viel stärker durch ein Ständebewusstsein geprägt, das Jahrhunderte lang nicht hinterfragt worden ist. Seine freiwillige Unterordnung unter eine Person, zieht die Unterordnung vieler Personen unter seine Person nach sich.

Und von wem wurden diese Bücher verfasst? Von Männern. Die Rolle der Frau war und ist noch heute vielerorts die eines Dieners, doch wirst du nicht behaupten wollen, die Frauen wären damals und seien noch heute glücklich und zufrieden mit dieser Rolle?

Natürlich nicht alle. Genauso falsch wäre aber anzunehmen alle Frauen hätten unter dem Rollenbild gelitten und wären unglücklich gewesen. Viele haben diese Rolle angenommen, ausgefüllt und nicht hinterfragt, weil sie schon in dem Bewusstsein aufwuchsen, Frauen zu sein, die sich so zu verhalten hätten; weil ihnen dies vorgelebt wurde, weil dies teilweise staatlich verankert war.
Diese Verhaltensweise wurden von Kindheit auf geprägt (sowohl in Männer- wie in Frauenköpfen) und es hat lange gebraucht, sie aufzubrechen.

Liebe kann in extremen Fällen auch eine freiwillige Untertänigkeit nach sich ziehen. Teilweise verschwimmen in anderen Kontexten die Grenzen zur Loyalität.

Natürlich, doch hier stellt sich die Frage, wie gesund die Psyche eines solchen Menschen ist.

Ganz klar, solche extremen Formen von Liebe sind ein Fall für einen Psychiater - Stevens wäre das allerdings wahrscheinlich auch

Ich sehe alle drei Beispiele als Ansätze von Stevens'schem Verhalten in anderen Kontexten, die teilweise heute noch fortwirken. Dass freiwillige Unterwerfung möglich ist, und auch in unserer Gesellschaft teilweise sozial akzeptiert, bzw. als positives Verhalten beurteilt wird. In einer noch stärker hierarchisch gegliederten Gesellschaft, wie es sie noch vor wenigen Jahrzehnten gab, waren solche Verhaltensweise stärker ausgeprägt. Natürlich will Ishiguro eine extreme Persönlichkeit darstellen und überzeichnet daher.
Irgendwie fallen mir keine guten zusätzlichen Argumente ein , höchstens noch, dass ich mit "Der Geliebte der Mutter" gerade eine Geschichte gelesen habe, die von einer mindestens ebenso demütigenden freiwilligen Unterwerfung erzählt (und die psychische Erkrankung bei Widmer halte ich teils für eine Folge und nicht nur die Ursache dieser Obsession).

Dass Tismas zweite Lebensweisheit nicht positiv ist, kann bestimmt nicht abgestrittenen werden, doch was an der ersten negativ sein soll, oder an beiden nicht realistisch, das verstehe ich jetzt nicht….

Ich meine den ganzen Spruch an sich. Natürlich ist an Lebensbedürfnissen unserer eigenen Existenz erstmal nichts Negatives. Im Ganzen finde ich negativ, dass der komplette Spruch suggeriert, der Mensch interessiere sich nur für sich selbst und die Vernichtung anderer: das entspricht nicht meinem Menschenbild. Ich glaube und hoffe doch, dass manche sich für die Bedürfnisse anderer durchaus erwärmen können

Katia